"Суеверный" Путин от Казани подальше

После стрельбы в казанской гимназии активность президента Рустама Минниханова явно контрастировала с тем, как президент России Владимир Путин сначала прокомментировал устами своего пресс-секретаря, и только спустя два дня лично выразил соболезнования родным погибших. Путин не полетел в Казань и не возлагал цветы к могилам убитых казанским стрелком. "Idel.Реалии" поговорили с российским политологом Дмитрием Орешкиным о том, стоит ли видеть какую-то скрытую логику в этом контрасте. Эксперт считает, что не стоит и объясняет разность реакций жесткой вертикалью власти, которая фактически уже сделала из федеративного государства унитарное.




— Президент Владимир Путин долго лично не высказывался по поводу стрельбы в казанской гимназии, где погибло много людей. Он также не полетел в Татарстан. Это следует воспринимать как какой-то сигнал в политическом смысле?


— Я не думаю, что это какой-то особый сигнал, какой это может быть сигнал? Мне кажется, что это отражение персональных особенностей характера Владимира Путина, который не любит ассоциироваться с чем-то неприятным, который так отчасти, может быть, суеверно избегает вербализации каких-то вещей, которые ему кажутся опасными или неприятными. В этом смысле он близок к российским суевериям 19 или 18 даже века, когда "не назови чёрта чёртом, он не появится", а если называть его чёртом, то он услышит своё имя и придёт. Поэтому называй его "нечистая сила", какими угодно любимыми эвфемизмами, но только не его официальным именем, там, сатана или дьявол, или чёрт, вот это нельзя.


Точно также у древних славян там. Животное, которое называется "медведь" так не называли, называли "медоед", то есть тот, кто ест мед. Навального он так не называл, это "берлинский пациент". Короче говоря, в этом есть некоторая такая личная, по-моему, особенность характера, это первое. А второе — это политтехнологический момент. Он понимает, что его имя в глазах общественности должно ассоциироваться главным образом с победами. В этом смысле он наследует сталинскую линию.




— Я пытался вспомнить, где Путин появлялся после таких событий. Например, после "Манежки", насколько я помню, после убийства футбольного фаната Егора Свиридова, он возлагал цветы к его могиле. То есть Путин по случаю убийства футбольного фаната и последовавших акций русских националистов пошел возлагать цветы к его могиле, а в Казань не полетел и цветы там не возлагал.




— Во-первых, это всё-таки было в Москве, ему не надо было никуда ехать. Во-вторых, не было коронавируса. Я так полагаю, что он пытался организовать, вернее так, нейтрализовать накаляющиеся противостояния между разными фанатами и так далее и противниками фанатов, антифа, нацистские какие-то структуры. Ему или посоветовали, или он сам решил, показать, что надо погасить этот язык вражды. Я думаю, есть еще одно отличие от Казани, то, что здесь нет никакого заговора. Это довольно очевидный случай маньяка-одиночки, у которого просто в голове что-то замкнуло, что он пошел сводить счеты. Во всяком случае, я здесь таких прямых аналогий не вижу. Если вы меня подводите к тому, что за русского националиста он цветы положил, а вот за жертв Татарстана — нет, то нет, я здесь этого не наблюдаю. Я думаю, что просто ему или некогда, или он боится из бункера выходить, потому что коронавирус, или вообще он устал от вот этих мелких повседневных вещей, не хочет на них реагировать, и поэтому так долго тянул. Вообще, мне кажется, он уже состарился, ему тяжело, он раздраженный, находится в депрессии, возраст не тот.


— Вот вы тоже сейчас говорите про возраст, то, что не тот уже Путин. Когда я готовился к интервью, готовился задать вам вопрос про то, что Путин уже не такой активный, как раньше. Это возраст дает о себе знать или что это?




— Я не знаю, может быть, возраст, просто все-таки 20 лет, это довольно тяжелая работа, надо прямо сказать, — тащить на своих плечах, как он выразился, как раб на галерах. В общем, конечно, он не такой шустрый. Поэтому, мне кажется, для него персонально, это мои, конечно, догадки, для него очень тяжело, когда двадцать лет работаешь и понимаешь, что результаты не вдохновляют. Потому что вот эти последние 10–15 лет приводят к прямо противоположным результатам. Россия никогда не была так изолирована, так одинока, так токсична, так непопулярна, и сам Путин никогда не был в таком информационном загоне.


Понятно, что на уровне официальной пропаганды нам постоянно рассказывают, что это мы — самые сильные и умные, но он-то человек, в общем, сохраняющий трезвый взгляд на вещи, во всяком случае, старающийся его сохранять, и он понимает, что особенных успехов он на этом пути не достиг. А это очень больно осознавать любому политическому лидеру. Если бы у него совсем крыша поехала, и он бы перестал оценивать реальность, он бы действительно себя воспринимал как бесконечный победитель, но это должен быть Александр Лукашенко или Гурбангулы Бердымухамедов. А он все-таки, мне кажется, до этого уровня не дозрел. Поэтому, наверное, его преследуют вот эти кошмары, о которых Пушкин в "Борисе Годунове" рассказывал. Но это все-таки мои соображения, которые вполне досужие, потому что я не лечащий доктор Путина. Но да, резкость реакции, скорость реакции, готовность реагировать, конечно, снизились.


— Вот вы говорите о том, что нет какого-то такого целенаправленного сигнала со стороны московского Кремля, поведение Путина не продиктовано какой-то определенной логикой. А как вы думаете, в казанском Кремле также воспринимают все это?




— Нет, в казанском Кремле гораздо болезненнее. Почему я так думаю? Путин — это не тот человек, который будет рассылать сигналы на внутреннем рынке. На внешнем рынке он может послать какой-то сигнал Соединенным Штатам или еще кому-то. А так, внутри, это не царское дело. Пусть сигналы там Сергей Кириенко (первый замглавы администрации президента — прим.) рассылает, если использовать такую терминологию — "сигнал". У Путина есть довольна четкая стратификация понятия — что царское дело, а что не царское. Вот каким-то тонким образом продумывать сигнал, который посылается российской общественности, не выражать соболезнования в течение двух дней, а на третий или четвертый день вдруг выражать соболезнования… Мне кажется, это тема, которая его просто не занимает, он не будет на эту тему рассуждать в терминах: "А не послать ли мне сигнал?" А вот в казанском Кремле там, конечно, очень серьезно все это. У них очень, как говорят, положение хуже губернаторского, потому что им страшно представить, что в Кремле будут их считать как неэффективного менеджера, а вроде как позволили господину Рустаму Минниханову стать президентом.


— Остаться им.


— Или остаться им. В определенных условиях, при том, что резко снижен статус республики, понятно. Федеративный уровень уже совершенно почти отправлен в небытие, осталось только в унитарной форме правления. Собственно говоря, генерал-губернатор, который по сути назначен, понимает, что его эффективность в Кремле оценивают по такого рода событиям. Поэтому, конечно, он очень сильно озабочен тем, чтобы не было социальных последствий с тем, чтобы не рассориться со своим народом. Поэтому он вынужден посылать сигналы наверх, в Москву, главный сигнал — не извольте беспокоиться, ситуация под контролем, я за все отвечаю, ночами не сплю, державную волю выполняю. И вниз, что, значит, меры приняты, преступник арестован, больше такого не повторится, для этого мы запретим интернет, продажу оружия или еще что-то запретим, или введем смертную казнь. Что-нибудь такое вот. Вот разница уровней, разница озабоченности у президента Татарстана и у президента Кремля.


— То есть, вот этот образ президента Татарстана, который в посткризисный период по сути предстает в таком более человечном виде, нежели черствый образ президента России, объясняется вертикалью власти?


— Да, верховный государь — спасибо и земной ему поклон за то, что он вообще снизошел, чтобы выразить свое сочувствие. Вполне мог бы обойтись и без них, ну, может быть кто-то поставил бы ему это в укор, но во всяком случае это не прозвучало бы на первых каналах и, соответственно, не на долго бы застряло в коммуникативной памяти всей России. В Татарстане, может быть, застряло бы, как в свое время застряла история в североосетинской памяти с Бесланом.




Страна в целом проглотила бы и не поперхнулась. Я к тому, что, конечно, региональный начальник он по определению ближе к народу своему, и он от него сильнее зависит. Он зависит, конечно, главным образом от Кремля, но еще немножко от своих избирателей, в этом базовое отличие от советской эпохи, когда секретарь Обкома от избирателей вообще никак не зависел, и изначально народ никто не спрашивал. Хотя уже в горбачевскую эпоху было понятно, что эта модель не работает, поэтому были восстания декабристов, так называемых, в Казахстане, поэтому были трудности в Тбилиси. Люди хотели участвовать в назначении начальника, и был назначен Назарбаев вместо Колбина в конце 80-ых, потому что вмешались уличные события, которые, наверное, какой-то частью элит подкреплялись.


Вот и сейчас тоже в Татарстане да, конечно, я думаю, на 90% результаты выборов зависят от административных ресурсов, от Минниханова, от членов избирательной комиссии и вообще вся политика тоже. Но и оставшиеся 10% — это тоже существенный вклад, поэтому, конечно, президенту Татарстана надо проявлять и большую открытость, и большую сочувственность. Не зря он там ввел общетатарстанский траур, а вот всероссийский не стали вводить, что тоже характерно.


Мне кажется, примерно такая ситуация. Путин, все-таки, — это имидж, и он сам свою роль так воспринимает, это человек, который сидит на самом верху и смотрит на угрозы, клубящиеся вокруг священных рубежей нашей Родины, и отражает эти угрозы, но во внутренние дела он особенно не лезет. Ну, да, где-то кто-то сгорел, где-то что-то взорвалось, ну, бывает. В Татарстане резонансное преступление, поэтому он дня два-три подождал, потом тоже высказался.




— В долгосрочной перспективе эта ситуация не может быть опасной для московского Кремля в том смысле, что народ может запомнить этот контраст между поведениями двух президентов, а региональная элита может это использовать в какой-то момент, когда это может быть возможным в российских реалиях?


— Да, конечно, вопрос не в этом даже, собственно говоря, региональные элиты всегда хотят больше полномочий. Это их перманентное свойство, как говорили в немецкой классической философии. Поэтому центральные начальники должны им подрезать крылья, подвязывать им руки и ноги, держать их на голодном пайке, чтобы не дай бог не было самостоятельных политических ресурсов. Короче говоря, идея такая: пусть лучше территории будут бедными, но послушными, чем богатыми, но своевольными. Отсюда, кстати говоря, и невысокий уровень жизни большинства регионов.


Татарстан в это число как раз не включается, он достаточно богатый регион, редкий случай. Но я хочу сказать, что не только такие случаи, как сейчас произошли, а и все остальные конкретные случаи надо или не надо будут вести к тому, что будет накапливаться раздражение в регионе и среди элиты, и среди населения, направленное на Кремль.




В экономическом смысле потому, что несправедливо что-то делают. Всегда есть неудовлетворенность, всегда денег не хватает, условно говоря, могли бы дать побольше. В социальном смысле: вот у москвичей все есть, у нас ничего нет, или не все есть. В культурном смысле, в религиозном смысле: вот там православным пасху разрешили праздновать, а сейчас какой-то, прости Господи, исламский праздник, Путин, правда, поздравил с ним, но массовые молитвы рекомендовали не проводить, что некоторыми воспринимается как вызов или обида, в общем, что понятно, любые шаги воспринимаются людьми по-разному. Короче говоря, я хочу сказать, что, конечно, все это копится, конечно, рано или поздно это будет предъявлено, но не раньше, чем ослабнут политические, экономические позиции центра. За этим как раз Путин следит очень внимательно. Как только какой-то там яркий политический лидер в регионе выделится, так сразу ему мухобойкой по голове, чтобы сидел и не высовывался. Сильных лидеров как безотносительно их достоинств, хороши они или плохи, но сильные. Что Рахимов, что Шаймиев, их долго и аккуратно выковыривали и заменили более послушными.


— Кстати, Фургал был сильным лидером, как вы считаете?


— В политическом смысле, да, потому что его сторонники смогли такую бучу поднять. В экономическом, не знаю. Но он был действительно популярен. Он делал яркие такие, как называется, когда заискиваешь перед обществом, два типа, по-гречески это называется "демагог", тот, кто выступает перед демосом, а на латинском языке это называется "популист". К чему я это и говорю, конечно, региональные начальники и элиты хотели бы перед своими гражданами выступить как представители, защитники интересов своих граждан, поэтому когда федеральные позиции центра ослабевают, а они рано или поздно ослабевают, как это было в конце 80-ых, региональные элиты начинают объяснять своим избирателям, что во всем виновата Москва. Это с удовольствием воспринимается, потому что здесь целая куча всякого рода соображений, поэтому легко сказать, что в Москве наше масло съели, нашу горилку выпили, нашем салом закусили и так далее. Эту логику с удовольствием воспринимают. Но сейчас она подавлена, но я думаю, что среди татарстанской интеллигенции, особенно среди татарской или исламской, этот нарратив существует, он не может не существовать.


— У меня два последних вопроса, они взаимосвязаны, поэтому я их задам вместе. Вы сказали, что Фургал — достаточно сильный лидер, как Минниханов выглядит по сравнению с ним? Фургалу, видимо, не хватило, судя по результатам вот этих протестных движений, сил, политического капитала, для того, чтобы добиться своего освобождения. Вы говорите о том, что в России постепенно центральная власть может ослабеть, в это смысле вот фигура Минниханова — она может оказаться сильнее в новых реалиях слабой Москвы, чем фигура Фургала оказалась в тех реалиях?


— Минниханов по определению сильнее Фургала не по личным параметрам, а функционально, потому что он руководит гораздо более сильным и влиятельным регионом, именно поэтому он более опасен для Кремля. Фургал, видите, да, он делала популистские вещи, боролся с чиновниками, ограничивал какие-то выплаты, все то, что людям нравится, но я не скажу, что он там добился каких-то безумных успехов в экономике. Все равно регион был дотационный, это значит, что Фургал, что Дегтярёв, что любой третий человек на их месте, по определению должен был смотреть в рот Кремлю или как минимум министерству финансов или каким-то еще министерствам для того, чтобы добывать федеральные дотации, субвенции, инвестиции, это разные вещи, но они связаны с тем, что источник все равно в центре.




Поэтому моя оценка Фургала как сильного политика заключается в его медийной составляющей. Да, он был популярен, но с функциональной точки зрения я не думаю, что он бы смог эффективно руководить регионом, правда, у него и времени-то не было. Это примерно как Коновалов в Хакасии, который тоже популярен, на выборах победил и что потом? Хакасия — один из самых депрессивных регионов, в этом смысле у Кремля в руке святая правда: вот ты победил, "Единую Россию" опрокинул, мы тебе, батюшка, чуть-чуть подрежем федеральное финансирование или даже не подрежем, а просто затрудним его получение, и посмотрим, как ты будешь крутиться. Вот Коновалов крутится, в общем, ничего у него не получается. Если у него и сохранилась еще какая-то поддержка в регионе, в чем я сомневаюсь, то она исключительно теоретическая, что это наш, что она за справедливость, что он коммунист и так далее. В этом смысле, возвращаясь к Минниханову, во всяком случае у него регион не дотационный, потому что у него есть своя нефть, свой газ, и вообще, Татарстан довольно удачный и благополучный регион, конечно, со своими проблемами, в том числе электоральными, но в экономическом плане достаточно богатая территория. Уже поэтому у Минниханова больше потенциальных возможностей, плюс за ним возможность разыгрывать национальную карту.




Тот же самый Шаймиев, когда он с Ельциным собачился по поводу распределения полномочий, тогда ведь было очень все всерьез, региональные элиты понимали, что у Кремля совершенно нет ресурсов никаких, и он совершенно не готов к реально жестким методам, к тому же у Ельцина были довольно сложные отношения с силовиками в ту пору, и в Татарстане была популярна идея введения пошлин за проезд территории железнодорожным транспортом. Короче говоря, чтобы прогнать состав от Москвы до Владивостока, свободолюбивому Татарстану надо заплатить пошлину на въезде и на выезде. Отличная идея, которая обсуждалась в местном парламенте. Ельцина, естественно, это никак устраивать не могло, и они с Шаймиевым вели довольно жесткую, я бы сказал, джентельменскую войну.


Если помните, в 93 году, когда были выборы в Государственную Думу, в Татарстане явка составила 14%. Одновременно в этот же день проходили выборы президента Татарстана, и там явка составила 56%. На самом деле люди приходили на избирательный участок, как обычно им выдавали белый бюллетень, розовый и зеленый. Белый — федерального уровня, розовый — местного, а зеленый — муниципального. На каждом бюллетени были распечатаны люди. В Татарстане бюллетень, касающийся выборов в Госдуму, просто забывали выдать. Если человек говорил, что а как же выборы в Госдуму, то да, пожалуйста, если ты такой умный, то на тебе.


В результате в Казани, более вовлеченный в политический контекст город, 20% явка составила, потому что люди смотрят федеральное телевидение, люди читают какую-то русскую прессу, и там слышали, что есть выборы в Думу. А в глубинке татарстанской там люди даже, может, и не думали, что есть какие-то выборы. Это был ясный сигнал: если ты с нами не договариваешься, Борис Николаевич, то вот как в 93-ем году был референдум по Конституции, в Татарстане он по сути не состоялся, потому что явка была недостаточная. Это был уровень реальных политических разговоров между элитами. Ельцин был умный человек, и Шаймиев был умный человек, они были достаточно не умные, а даже разумные. Они сели, перетерли, договорились. Шаймиев довольно много выиграл для своей республики, Ельцин довольно много проиграл, но договорились, и это было прекрасно совершенно, пример реального федерализма.




К сожалению, потому началась Чеченская война, кстати, потому что чеченское руководство требовала себе больше суверенитета, чем татарстанское. Ельцин на это пойти не мог, потому что тогда Шаймиев бы сказал: "Что это такое, я с вами по-хорошему, а вы меня в том-то и том-то ограничили, а эти вам де-факто войну объявили, и вы пошли на соглашение". Поэтому Ельцин на договорных отношениях с Чечней договариваться не стал, в частности поэтому. Там было много разговоров. Просто это чтобы вы понимали контекст. Когда я был в Ельцин-центре в Екатеринбурге, Люся Телень для меня там проводила экскурсию. Там была фотография, там есть специальная экспозиция, касающаяся Чеченской войны и проблем Ельцина в связи с ней. Наверное, вы знаете, что когда он закончил правление, он сказал, что его главной ошибкой была Чеченская война. И правда, так оно и было. Хотя сейчас сговорят, что главная ошибка — это выбор преемника, но я думаю, что нет.




— Это кстати взаимосвязанные вещи, потому что Владимир Путин же пришел на фоне этого конфликта.


— Да, конечно. На самом деле, я думаю, что среди тех, кто был под рукой, если не иметь в виду Бориса Немцова или еще кого-то, то реальным классным ресурсом обладали либо Путин, либо Лужков и Примаков, либо Зюганов. Из этой тройки, наверное, Путин был наиболее приемлем. Так вот, проходя во время этой самой экскурсии по Ельцин-центру, Шаймиев, общаясь с той же самой Люсей Телень, остановился у фотографии Масхадова. Постоял, постоял, подумал и сказал, что вот с этим человеком Ельцину надо было договариваться.


Ельцин с Шаймиевым договорились, но как всегда бывает при договоренностях, у обеих сторон оставались какие-то неудовлетворённости. Это компромисс и всегда уступка. В общем, при Ельцине был сильный Совет Федерации, он мешал, например, Ельцину уволить Скуратова, генерального прокурора, который мешал в свою очередь Ельцину реализовывать там что-то. Пришлось привлекать Путина, который снял это кино, где Скуратов был с этими двумя девушками, чтобы таким образом его дискредитировать, что, конечно, не есть джентельменский поступок. Когда пришел Путин, он первое, что начал уничтожать, это реальный федерализм. Он начал с Совета Федерации.


— Палату регионов?


— Да, конечно. Это Верхняя палата, Бундесрат, если на немецком, гораздо более влиятельный, чем Бундестаг. И для реальной федеральной стороны это так и должно быть, но с региональными начальниками, это те еще сволочи, с ними было трудно договариваться. Они условия выставляли. И вот Путин первое, что начал делать, — возрождать этот самый унитаризм, низвел уровень Совета Федерации до непонятного статуса.


— Декоративного органа?




— В общем, да. Потом он очень аккуратно и осторожно это делал, он долго терпел Рахимова, Шаймиева и прочих региональных тяжеловесов, и потом уже в медведевское время они стали их выковыривать, вежливо давая им отступное, много денег, оставляя коррумпированную собственность, которую они там заработали, лишь бы без скандала. Потому что федерализм, и вообще, региональная политика, — это вообще главная политика в России, об этом никогда не говорят, но ведь это самое главное. Сохранение территориальной целостности — это забота номер 1. Так вот, возвращаюсь к вашему вопросу. Путинская Россия от ельцинской отличается тем, что сначала он вообще сделал себе губернаторов назначаемыми просто. Как было в Советском союзе, вот ЦК КПСС рекомендует такого секретаря, все местные коммунисты голосуют "за", иначе ты на Колыму поедешь. Потом Горбачев пытался сделать секретарей обкомов с одной стороны назначаемыми, но как бы проходящими через сито каких-то региональных выборов или псевдовыборов, тем, чтобы абсолютно непонятные и чуждые люди, не готовые выстроить нормальные отношения с местной элитой, я не говорю про избирателей, чтобы они отлетали. Вот такая у Горбачева была мечта. После этого пришел Ельцин, который после Горбачева, и сказал: "берите суверенитета, сколько хотите", после этого пришел Путин, который сначала вообще отменил этот суверенитет, потом выборы региональные вернул во времена Медведева. По сути дела, создал эту модель, которую хотел построить Горбачев: де-факто людей назначает Москва, но де-юре они прокатываются через какие-то региональные выборы, и если они не умеют выстроить отношения с начальством местным, то их на этих выборах могут прокатить.




Конечно, это не от избирателей местных зависит, а от региональных элит, но если Минниханов был не люб региональными элитами, у них была возможность послать сигнал, что он не годится. Я хочу сказать, что Путин нашел какой-то более низкий уровень баланса с регионами, чем было при Ельцине, то есть там, наверное, реально на 85% все решается в Кремле, но 15% все-таки остается в руках региональных элит. В этом смысле опять существует какой-то баланс. Поэтому когда вы спрашиваете, когда кончатся ресурсы, все это быстро лопнет, я же вовсе не говорю, что быстро, говорю, что когда-нибудь. Пока в общем ситуация держится, она плоха тем, что она низкоэффективна, территории не заинтересованы в росте, потому что с одной стороны их кормит центр не бог весть как, не сытно кормит, но местным начальникам хватает, как правило, а народ как-нибудь перебьется, ничего страшного.


То есть, как бы баланс этот путинской и региональных элит путинской эпохи вполне себе существует, но существует на фоне торможения экономической активности, потому что при Ельцине было 25 регионов-доноров, тех, кто не нуждается в дотациях из центра, самодостаточные регионы. Нищие 90-ые годы — 25 штук из 80. А сейчас их ну 10-12 максимум, из них там 4 нефтяные, Москва и Петербург — за счет столичности, а все остальные сидят на дотациях, и в общем это Кремль устраивает, потому что он продает нефть и газ, а деньги распределяет, поэтому все регионы смотрят Кремлю в рот, и понимают, что если будут вести себя слишком самостоятельно, то хрена лысого получат, а не федеральные дотации. В этом смысле обсуждая вопрос Фургала и Минниханова, это просто регионы разной весовой категории. Татарстан — устойчивый регион-донор, у него есть своя ресурсная база, своя научная база, это крепкий регион. А у Фургала этого не было, зато он был более решительным. Минниханов более аккуратен, более лоялен, а другого бы в Кремле и не назначили в такой ответственный регион.


— Или убрали бы как Фургала?


— Нет, как Фургала, нет, убрали бы как Шаймиева: Шаймиев живет в почетной отставке с зарплатой, зарабатывает свои доллары на собственности, так что его откупили, что называется. Я не знаю, как это еще можно объяснить.


❌ Если ваш провайдер заблокировал наш сайт, скачайте приложение RFE/RL на свой телефон или планшет (Android здесь,iOS здесь) и, выбрав в нём русский язык, выберите Idel.Реалии. Тогда мы всегда будем доступны!


❗️А еще подписывайтесь на наш канал в Telegram.