"Переговоры – это просто его игра". Адам Михник о Путине и войне с Украиной

В понедельник состоялись переговоры о мире между делегациями России и Украины, вечером стороны вернулись из Гомеля в Киев и Москву "для консультаций", подробности пока неизвестны. Тем временем российские войска продолжают обстреливать украинские города – бомбы падают уже в спальных районах, а ядерные силы России по приказу президента переведены в особый режим дежурства. Остальной мир не оставляет попыток убедить Путина прекратить войну, но есть ли шанс до него достучаться? Главный редактор польской "Газеты Выборчей", диссидент Адам Михник в этом сомневается.


Корреспондент Север.Реалии договорилась об интервью с Адамом Михником "в прошлой жизни" – несколько дней назад, когда весь мир с тревогой следил за эскалацией в отношениях между Россией и Украиной. Когда разговор состоялся, война уже шла вовсю, и даже начались переговоры о перемирии – потери с обеих сторон огромны, есть жертвы и среди военных, и среди мирного населения. Результат переговоров пока неизвестен. Удастся ли заставить Владимира Путина отступить? Польский диссидент, один из лидеров движения "Солидарность" Адам Михник считает, что это единственный шанс уберечь мир от ядерной катастрофы.




– Каковы ваши предчувствия насчет итогов переговоров, прошедших сегодня?


– У меня, к несчастью, нет иллюзий относительно политики Владимира Путина. Я думаю, что, возможно, переговоры – это просто его игра, чтобы сбить с толку мировое обществе, потому что он понял, что остался один, у него нет поддержки. Я не помню за всю мою жизнь, чтобы было такое единство политики и Запада, и не только Запада в отношении лидера России. Такого не было ни во время Сталина, ни во время Хрущева, ни во время Брежнева, это что-то невероятное. Возможно, это самая большая политическая ошибка в жизни Путина и самоубийство путинской политики.


– Как вы думаете, сегодняшние переговоры принесут мир?


– Боюсь, что нет. Потому что невозможно с одной стороны предоставлять территорию и военнослужащих Беларуси для путинского вторжения на Украину и с другой – разговаривать в Гомеле о мире. Политика Путина – это политика против мира. В этом смысле, у меня нет великой надежды на результат. Но если я не прав и будет мир – я буду счастлив.


– На какие условия должен пойти Путин?


– Я не вижу никаких условий для реального компромисса, потому что, по-моему, он немножко с ума сошел. Я думал, что он, может быть, твердый бандит, он может убивать своих оппонентов в России, сажать в тюрьму Ходорковского, Навального, но при этом у него рациональная калькуляция, как у боссов итальянской мафии. Но тут я вижу, что он ошалел. И единственный реальный выход из положения – чтобы его генералы, его лакеи просто сняли его с поста. Потому что он проклятье России и проклятье мира.




– У вас есть объяснение, почему Путин все-таки решился на военную агрессию в Украине?


– Знаете, я имел возможность два раза лично разговаривать с Путиным. Я увидел кое-какую эволюцию. Первый разговор был в 2001 или 2002 году, когда он был еще молодой президент России. Мне тогда показалось, что он такой рациональный, что он будет продолжать политику Ельцина, но спокойнее, без алкоголя и так далее, что он будет твердый начальник России с человеческим лицом. Но во второй раз, когда я его увидел (это было на Валдайской конференции), это был уже другой человек. Я думаю, что он просто заложник гэбистской логики. Его точка зрения на мир, на жизнь, на ценности – как у кагэбэшников. Но вот Берия Лаврентий Павлович – он тоже был кагэбэшный бандит, но он был рациональный. И после смерти Сталина он первый открыл – не полностью, но открыл – тюрьмы, уже не было "дела врачей" и так далее. А Путин – наоборот. Он просто идет слепо, и он такой Иван Калита нашего времени: хочет собрать все земли русского и советского мира. Но что интересно – он уже ушел от большевистской логики, ему большевизм уже не интересен, он уже Ленина выбросил из пантеона великих русских, и теперь в мавзолее Ленина он, наверное, ищет место для Победоносцева и Муравьева-вешателя. Почему он так делает? А почему ошалел Гитлер? Никто не знает, но он ошалел. И я вижу, что у Путина черты характера талантливого, но сумасшедшего человека. Почему Гитлер пошел на Советский Союз в 1941 году? Что такое случилось в мире и в России, что он перешел красную линию? Точно также Путин сегодня перешел красную линию. И по-моему, для России есть одно спасение – это снять его с президентского поста.


– Как вы думаете, его ядерный шантаж – это блеф или пора всерьез испугаться?


– Конечно, в тот момент это был блеф. Но с сумасшедшим никто ничего до конца не знает. Если бы Гитлер в 1945 году имел в руках ядерное оружие, мы бы увидели ядерную бомбу не над Хиросимой, а над Лондоном и над Москвой.


– Вы же помните Карибский кризис: то, что происходит сегодня, сравнимо с ним, или уже опаснее?


– В сравнении с Путиным, Никита Сергеевич Хрущев был ответственным политиком. Он понял, в чем дело. По-моему, Путин в своей квартире, между кагэбистами и яхтсменами, уже не понимает, что происходит в мире. Он не верил, что будет возможной такая реакция мира, он не понял, какая будет реакция Украины. Он думал, что это будет повторение Крыма – и в России, и в Украине. Но в Украине он нашел очень твердый отпор, а в России – протесты писателей, политиков, ученых и людей на улицах. Нет никакого энтузиазма, никто не говорит "Харьков наш", "Киев наш", как это было с Крымом. Потому что Россия не хочет войны, русские люди не хотят войны. Это бзик. То, что говорит Путин про геноцид в Донбассе – просто бред сивой кобылы, это абсурд.




– Виден ли в Европе российский антивоенный протест, который власти разгоняют дубинками?


– Я не хочу говорить за всю Европу, в Европе есть разные люди. Я – вижу. Знаете, меня все мои друзья в Москве, в Питере, в Екатеринбурге называют "настоящий антисоветский русофил". Теперь я бы сказал, что я "антипутинский русофил". Настоящий. Я уверен, что Россия в конце концов пойдет дорогой демократической. Демократия возможна у литовцев, у поляков, у украинцев – а в России невозможна? Почему? Это бзик Путина, что нам западные ценности не нужны. Это не западные ценности, а общечеловеческие.


– Чем, как вы думаете, развязанная с Украиной война обернется для самого Путина?


– О чем я мечтаю – чтобы он ушел со своего поста, чтобы он оставил Россию. Потому что это несчастье России. Что с ним будет, не знаю. Но думаю, что так или иначе, он эту войну уже проиграл. Я думаю, что Украина для Путина будет тем, чем был Афганистан для Брежнева.


– Что вероятнее: бунт элит, народные волнения или Путин тихо уйдет, как Ельцин в 1999 году?


– Он – не Ельцин, это другой человек. Ельцин это был такой Пугачев нашего времени: популист, но свободолюбец. А Путин – это враг свободы. Это кагэбист. Как это будет, я не знаю, все возможно. Возможно, так, как это было с Павлом I, сыном Екатерины II (император был убит заговорщиками из числа офицеров его гвардии .– СР), возможно, так, как это было с Хрущевым (генсека КПСС, также по сговору, отстранило от власти Политбюро.– СР) – не знаю. Одно для меня очевидно: пока в Кремле Путин, Россия и мир будут в опасности.




– Украина может рассчитывать на военную помощь Запада?


– Это великая помощь, никто не думал, что будут так помогать. И это доказательство, что Путин перешел красную линию. Если даже Германия сказала, что пошлет оружие – я ушам своим не поверил! Это невероятно. В мире нет никого на стороне Путина, даже Китай не поддерживает эту абсурдную агрессию. Это только личная амбиция, личный бзик диктатора, очень опасный для России и для мира.


– Как думаете, Украина потребует теперь немедленного возврата Крыма?


– Этого я не знаю. С Крымом было немножко по-другому. Во-первых, исторически никогда это не была Украина. Во-вторых, в Крыму другая культурная жизнь – там все русскоязычные. В этом смысле, россияне могли считать, что это несправедливо, что Хрущев по капризу отдал Крым. Но какие будут результаты теперь – никто не знает. Это будет зависеть в немалой степени от автохтонного этноса, от крымских татар, но не только от них. Я думаю, что без Путина компромисс возможен. Но он невозможен для Путина, потому что ему Крыма не хватает.


– После того, что теперь натворила Россия, она сможет когда-либо вернуться в клуб европейских держав? Все-таки, Россия – часть Европы.


– Я уверен, что так будет, потому что на долгое время невозможна Россия без Европы и Европа без России, это очевидно. Но теперь на нас на всех нашла беда, и эта беда имеет свое имя: Владимир Владимирович Путин. Очевидно, я не могу себе представить в России какой-то новый, "китайский" коммунизм, так просто не будет. Но возможно, в результате Китай будет единственным гарантом стабильности путинской России. То, что он сделал для России – это сплошной кошмар. Германия не могла войти в Европу с Гитлером, надо было уничтожить Гитлера и потом Европа открыла двери для Германии. С Россией, возможно, произойдет что-то подобное. Я первым буду кричать: да здравствует Россия! Европейская, наша Россия, моя Россия – это Россия Сахарова, Ковалева, других людей.




– У вас большой опыт сопротивления диктатуре, причем с успехом. Что вы посоветуете современным диссидентам – оппонентам Путина?


– Делать то, что делают русские демократы, русские независимые интеллектуалы, русские журналисты. Я горжусь тем, что мой друг Дмитрий Муратов говорит то, что говорит и пишет то, что пишет. Это та Россия, которую я люблю и уважаю. Но есть и "черная сотня". Она существует во всех странах – в Польше, Германии, во Франции, в Италии, в США. Прочитайте, что Трамп сказал про Путина – это просто невероятно. Какое счастье, что сейчас в Вашингтоне нет Трампа, а есть кто-то другой.