Нападет ли Путин на Украину?
ПРАГА---Вторгнется ли Россия в Украину? О возможности такого развития событий предупреждают и западные, и украинская разведки после того, как Москва вновь стянула силы к границе с Украиной. Сейчас там, по последним данным, развернуты от 90 до 100 тысяч военных. Похожую картину, впрочем, можно было наблюдать и в апреле – тогда, к счастью, обошлось без вооруженного противостояния. Чем отличается нынешнее обострение от весеннего, обсуждаем с гостями Некруглого стола – главой Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимиром Фесенко и директором компании стратегического консалтинга «Берта» Тарасом Березовцом.
– Господин Фесенко, в апреле мы с вами в этом эфире обсуждали похожую ситуацию. Что изменилось, чем эта ситуация опаснее?
Владимир Фесенко: Я бы не говорил о том, что нынешняя ситуация опаснее. Это вопрос сравнения субъективных оценок, и оценки разные звучат. Чем отличается? Как правило, повышение концентрации российских войск на нашей границе происходит дважды в год – весной и в сентябре. Это связано с проведением масштабных военных учений: весной на юге России, в Южном военном округе, на границе с Донбассом, а осенью, в сентябре, на западных границах России и в Беларуси. Но сейчас нет больших учений, а концентрация российских войск остается высокой. Вот это, пожалуй, и напрягает. Кроме того, насколько я понимаю, есть данные западных разведок о возможности военных операций России против Украины, и это дополнительный источник беспокойства. Ну и в чем отличие: судя по всему, Россия сейчас пытается использовать против Украины, во-первых, энергетическое оружие – она провоцирует энергетический кризис, и, судя по последним данным, появилась публикация в CNN, также идет работа ФСБ по провоцированию политического кризиса в Украине. И вот в этой ситуации, если удастся спровоцировать политический кризис в Украине, тогда могут быть использованы российские войска.
– А спровоцировать внутриполитический кризис сейчас проще, чем раньше?
Владимир Фесенко: Попытки такие предпринимались и раньше. В принципе, Россия заинтересована в дестабилизации политической ситуации в Украине, но сейчас ставка делается, во-первых, на энергетический кризис, а его риски действительно достаточно высокие, это сейчас вызов и для Европы, и для Украины в силу разных причин – и объективных, и субъективных, – но Россия этому явно помогает. А в России надеются, что это поможет дестабилизировать социальную и политическую ситуацию в Украине. Второй фактор – это то, что в Украине обострилась внутриполитическая борьба. Мы видим сейчас, в последние месяцы, формирование широкой олигархической коалиции против президента (Владимира) Зеленского, и Россия, возможно, хочет воспользоваться этой ситуацией в своих целях.
– Чего добивается Владимир Путин сейчас – принуждения Запада к переговорам и еще одного саммита с Джо Байденом?
Владимир Фесенко: На мой взгляд, мы можем только предполагать. Точный ответ на этот вопрос знает только Путин. Актуальны обе версии: и возможная подготовка военной операции против Украины, если будут для этого благоприятные условия, т.е. если, допустим, в Украине в силу тех или иных причин возникнет ситуация, подобная тому, что было в 2014-м году, тогда вероятность военной операции России будет очень высокая. Россия может концентрировать войска на всякий случай – для того, чтобы воспользоваться этой ситуацией, а, возможно, и помочь формированию такой ситуации. Пока, на мой взгляд, прямых предпосылок политических в Украине для этого нет, но риск такой, конечно, существует.
А второе объяснение… Я согласен, это давление на Запад, причем давление идет сразу по нескольким направлениям: с одной стороны, концентрация российских войск на границе с Украиной, и весной это использовалось действительно для давления на Байдена, для провоцирования переговоров с Байденом, и это сработало. Но что мы видим сейчас? Провоцирование энергетического кризиса в Европе, а это, я думаю, связано с давлением на Запад по теме «Северного потока», потому что зависла сертификация «Северного потока-2» в Германии, и миграционный кризис на границе между Беларусью и Польшей. Вот сразу по трем направлениям идет давление России на Запад.
– Господин Березовец, 20 ноября в интервью порталу Military Times начальник Главного управления разведки Минобороны Украины Кирилл Буданов представил довольно детальный план возможного вторжения России, назвал даже вероятную дату – конец января и начало февраля 2022 года. Глава Минобороны Украины Алексей Резников заявил Washington Post, что «это не будет крымский сценарий, это будет кровавая бойня». Насколько Украина готова к отражению такого широкомасштабного вторжения?
Тарас Березовец: Украина готовится к подобному вторжению. В принципе, все последние восемь лет с момента российского вторжения вооруженные силы Украины прошли масштабную реорганизацию. Вот последние по времени военные учения как раз закончились только вчера – на полигоне «Широкий лан» на юге Украины, откуда тоже сохраняется возможность российского вторжения. Мы слышим все более провокативные заявления и со стороны секретаря Совбеза Николая Патрушева, министра иностранных дел (Сергея) Лаврова и президента Путина, которые свидетельствуют о том… Здесь, кстати, прямая параллель с Грузией и войной 08.08.08, поскольку в заявлениях нарратив кремлевской пропаганды один в один повторяет то, что мы слышали в 2008 году. Тогда обвиняли Грузию в агрессивности, в том, что она пытается насильственным, агрессивным способом захватить т.н., по сути, народные республики, как они называли Южную Осетию и Абхазию, и ровно один в один мы слышим те же заявления, с заменой Южная Осетия, Абхазия – на Луганская и Донецкая народные республики. Поэтому есть ощущение того, что они пытаются организовать грузинский прецедент, который был организован по провокации, которая была организована накануне вторжения, и уже пошли заявления о том, что…
– …Принуждения Украины к миру?
Тарас Березовец: Да, и пошли заявления относительно того, что Украину накачивают оружием, по словам Дмитрия Пескова, и если это все не остановится, то ответ Украине будет катастрофическим. Ну а Патрушев, как мы знаем, пообещал Европе миллионы украинских беженцев. Поэтому украинская армия готовится. Она получила буквально на днях два военных патрульных катера класса Island, перед этим пришел груз 80 тонн боеприпасов из Соединенных Штатов Америки, были переданы новые системы «Джавелин», и, как мы знаем, рассматривается возможность передачи ПЗРК «Стингер».
– Путин назвал вооружение Украины «красной линией»…
Тарас Березовец: Но мы понимаем, что другого способа остановить эту агрессию не будет. В конечном итоге, Путин нарисовал свои «красные линии» после разговора с директором ЦРУ Уильямом Бернсом, и если даже он не смог убедить Путина в том, что не следует повторять войну 2008 года, значит, Путина ничего практически остановить не может, кроме реального сопротивления. Ну а цель, безусловно, дестабилизации не только в Украине, а показать неспособность НАТО в первую очередь защищать своих союзников за пределами блока, это необходимость показать бессилие – то, что написал (Владислав) Сурков в своей статье – остановить экспорт хаоса за пределы Российской Федерации. Вот об этом, собственно, говорят российские руководители.
– Как происходящее воспринимается украинским обществом? Оно уже видело похожую картину весной. Способствует мобилизации всех ресурсов или, наоборот, апатии, учитывая непростые внутриполитические процессы в Украине?
Тарас Березовец: В отличие от ситуации 2014 года, никакой недооценки российской угрозы нет. Более того, мы понимаем, что у нас есть временной отрезок, поскольку Россия не успеет развернуть полностью полевые госпитали раньше января месяца, поэтому у нас есть в запасе как минимум полтора-два месяца и, в отличие от ситуации с той же Грузией, нападение не будет внезапным. Судя по риторике президента, руководства силовых структур, Министерства обороны, разведки, все осознают эту опасность. Более того, я знаю, например, сейчас в Киеве создается уже под руководством одного из замов киевского мэра новый батальон территориальной обороны. Все это создается фактически с нуля, т.е. это все происходит в рутинном режиме, и люди рассчитывают полностью развернуть свои возможности как раз таки в течение следующих двух месяцев. Таким образом, подготовка ведется, плюс мы видим переброску техники к белорусской границе – это означает только то, что легкой прогулки у Путина в этот раз точно не будет.
– Господин Фесенко, многие наблюдатели говорят, что Украина для Путина – ключевой вопрос, и они задаются вопросом, если не сейчас, то когда? Как вы для себя отвечаете на него: как и когда Путин решит для себя украинский вопрос?
Владимир Фесенко: Ответ на этот вопрос опять-таки знает только Путин. Абсолютно очевидно по заявлениям Путина, по его статье, которая была опубликована в этом году летом, уже давно, даже еще до 2014 года, а после 2014 года тем более, Украина для Путина – это один из ключевых вопросов. Это, с одной стороны, образно говоря, как кость в горле, как постоянная проблема, как стратегический вызов для него, и с точки зрения влияния западных ценностей, демократического продвижения на постсоветском пространстве, и как нарушение некоего путинского порядка на постсоветском пространстве. Поэтому, конечно же, это проблема – долгосрочный, постоянный стратегический системный вызов для него.
Другое дело, что Путин решает эту проблему ситуативно, по обстоятельствам. В 2014 году он прибег к военной силе, к прямому вмешательству, хотя в виде гибридной войны, как бы закамуфлировано, в виде зеленых человечков, но это фактически была аннексия части украинской территории, оккупация части территории. А потом это продолжение войны малой интенсивности на Донбассе, попытка принудить Украину к капитуляции под видом Минских соглашений. И вот эта тактика продолжается и сейчас.
Характер отношений с Западом у Путина влияет и на решение украинского вопроса. Видно и по статье Путина, и по статье (Дмитрия) Медведева, которая недавно появилась, что Украина, а сейчас еще и президент Зеленский вызывают явное раздражение. И это может подталкивать к каким-то новым военным авантюрам. Вот раздражение, понимание того, что не удалось решить украинскую проблему при Зеленском, может каким-то образом, конечно, подтолкнуть Путина к неким военным авантюрам. С другой стороны, мы видим, что для Путина все-таки важны отношения с Западом, поэтому Путин играет украинским вопросом в отношениях и с США – вот сейчас при администрации Байдена, – и с Германией, и с Европейским союзом. Поэтому вот этот диапазон от давления на Украину, в контексте переговоров с Западом, до давления на Украину, в том числе, военным путем, – вот в рамках этого диапазона, я думаю, Путин будет действовать и дальше. А вот насколько он готов зайти в плане военных авантюр – ответ на этот вопрос, к сожалению, знает только он, но мы должны быть готовы к этому. Риски для нас военных действий России против Украины существуют постоянно, с 2014 года.
– Господин Фесенко, в апреле мы с вами в этом эфире обсуждали похожую ситуацию. Что изменилось, чем эта ситуация опаснее?
Владимир Фесенко: Я бы не говорил о том, что нынешняя ситуация опаснее. Это вопрос сравнения субъективных оценок, и оценки разные звучат. Чем отличается? Как правило, повышение концентрации российских войск на нашей границе происходит дважды в год – весной и в сентябре. Это связано с проведением масштабных военных учений: весной на юге России, в Южном военном округе, на границе с Донбассом, а осенью, в сентябре, на западных границах России и в Беларуси. Но сейчас нет больших учений, а концентрация российских войск остается высокой. Вот это, пожалуй, и напрягает. Кроме того, насколько я понимаю, есть данные западных разведок о возможности военных операций России против Украины, и это дополнительный источник беспокойства. Ну и в чем отличие: судя по всему, Россия сейчас пытается использовать против Украины, во-первых, энергетическое оружие – она провоцирует энергетический кризис, и, судя по последним данным, появилась публикация в CNN, также идет работа ФСБ по провоцированию политического кризиса в Украине. И вот в этой ситуации, если удастся спровоцировать политический кризис в Украине, тогда могут быть использованы российские войска.
– А спровоцировать внутриполитический кризис сейчас проще, чем раньше?
Владимир Фесенко: Попытки такие предпринимались и раньше. В принципе, Россия заинтересована в дестабилизации политической ситуации в Украине, но сейчас ставка делается, во-первых, на энергетический кризис, а его риски действительно достаточно высокие, это сейчас вызов и для Европы, и для Украины в силу разных причин – и объективных, и субъективных, – но Россия этому явно помогает. А в России надеются, что это поможет дестабилизировать социальную и политическую ситуацию в Украине. Второй фактор – это то, что в Украине обострилась внутриполитическая борьба. Мы видим сейчас, в последние месяцы, формирование широкой олигархической коалиции против президента (Владимира) Зеленского, и Россия, возможно, хочет воспользоваться этой ситуацией в своих целях.
– Чего добивается Владимир Путин сейчас – принуждения Запада к переговорам и еще одного саммита с Джо Байденом?
Владимир Фесенко: На мой взгляд, мы можем только предполагать. Точный ответ на этот вопрос знает только Путин. Актуальны обе версии: и возможная подготовка военной операции против Украины, если будут для этого благоприятные условия, т.е. если, допустим, в Украине в силу тех или иных причин возникнет ситуация, подобная тому, что было в 2014-м году, тогда вероятность военной операции России будет очень высокая. Россия может концентрировать войска на всякий случай – для того, чтобы воспользоваться этой ситуацией, а, возможно, и помочь формированию такой ситуации. Пока, на мой взгляд, прямых предпосылок политических в Украине для этого нет, но риск такой, конечно, существует.
А второе объяснение… Я согласен, это давление на Запад, причем давление идет сразу по нескольким направлениям: с одной стороны, концентрация российских войск на границе с Украиной, и весной это использовалось действительно для давления на Байдена, для провоцирования переговоров с Байденом, и это сработало. Но что мы видим сейчас? Провоцирование энергетического кризиса в Европе, а это, я думаю, связано с давлением на Запад по теме «Северного потока», потому что зависла сертификация «Северного потока-2» в Германии, и миграционный кризис на границе между Беларусью и Польшей. Вот сразу по трем направлениям идет давление России на Запад.
– Господин Березовец, 20 ноября в интервью порталу Military Times начальник Главного управления разведки Минобороны Украины Кирилл Буданов представил довольно детальный план возможного вторжения России, назвал даже вероятную дату – конец января и начало февраля 2022 года. Глава Минобороны Украины Алексей Резников заявил Washington Post, что «это не будет крымский сценарий, это будет кровавая бойня». Насколько Украина готова к отражению такого широкомасштабного вторжения?
Тарас Березовец: Украина готовится к подобному вторжению. В принципе, все последние восемь лет с момента российского вторжения вооруженные силы Украины прошли масштабную реорганизацию. Вот последние по времени военные учения как раз закончились только вчера – на полигоне «Широкий лан» на юге Украины, откуда тоже сохраняется возможность российского вторжения. Мы слышим все более провокативные заявления и со стороны секретаря Совбеза Николая Патрушева, министра иностранных дел (Сергея) Лаврова и президента Путина, которые свидетельствуют о том… Здесь, кстати, прямая параллель с Грузией и войной 08.08.08, поскольку в заявлениях нарратив кремлевской пропаганды один в один повторяет то, что мы слышали в 2008 году. Тогда обвиняли Грузию в агрессивности, в том, что она пытается насильственным, агрессивным способом захватить т.н., по сути, народные республики, как они называли Южную Осетию и Абхазию, и ровно один в один мы слышим те же заявления, с заменой Южная Осетия, Абхазия – на Луганская и Донецкая народные республики. Поэтому есть ощущение того, что они пытаются организовать грузинский прецедент, который был организован по провокации, которая была организована накануне вторжения, и уже пошли заявления о том, что…
– …Принуждения Украины к миру?
Тарас Березовец: Да, и пошли заявления относительно того, что Украину накачивают оружием, по словам Дмитрия Пескова, и если это все не остановится, то ответ Украине будет катастрофическим. Ну а Патрушев, как мы знаем, пообещал Европе миллионы украинских беженцев. Поэтому украинская армия готовится. Она получила буквально на днях два военных патрульных катера класса Island, перед этим пришел груз 80 тонн боеприпасов из Соединенных Штатов Америки, были переданы новые системы «Джавелин», и, как мы знаем, рассматривается возможность передачи ПЗРК «Стингер».
– Путин назвал вооружение Украины «красной линией»…
Тарас Березовец: Но мы понимаем, что другого способа остановить эту агрессию не будет. В конечном итоге, Путин нарисовал свои «красные линии» после разговора с директором ЦРУ Уильямом Бернсом, и если даже он не смог убедить Путина в том, что не следует повторять войну 2008 года, значит, Путина ничего практически остановить не может, кроме реального сопротивления. Ну а цель, безусловно, дестабилизации не только в Украине, а показать неспособность НАТО в первую очередь защищать своих союзников за пределами блока, это необходимость показать бессилие – то, что написал (Владислав) Сурков в своей статье – остановить экспорт хаоса за пределы Российской Федерации. Вот об этом, собственно, говорят российские руководители.
– Как происходящее воспринимается украинским обществом? Оно уже видело похожую картину весной. Способствует мобилизации всех ресурсов или, наоборот, апатии, учитывая непростые внутриполитические процессы в Украине?
Тарас Березовец: В отличие от ситуации 2014 года, никакой недооценки российской угрозы нет. Более того, мы понимаем, что у нас есть временной отрезок, поскольку Россия не успеет развернуть полностью полевые госпитали раньше января месяца, поэтому у нас есть в запасе как минимум полтора-два месяца и, в отличие от ситуации с той же Грузией, нападение не будет внезапным. Судя по риторике президента, руководства силовых структур, Министерства обороны, разведки, все осознают эту опасность. Более того, я знаю, например, сейчас в Киеве создается уже под руководством одного из замов киевского мэра новый батальон территориальной обороны. Все это создается фактически с нуля, т.е. это все происходит в рутинном режиме, и люди рассчитывают полностью развернуть свои возможности как раз таки в течение следующих двух месяцев. Таким образом, подготовка ведется, плюс мы видим переброску техники к белорусской границе – это означает только то, что легкой прогулки у Путина в этот раз точно не будет.
– Господин Фесенко, многие наблюдатели говорят, что Украина для Путина – ключевой вопрос, и они задаются вопросом, если не сейчас, то когда? Как вы для себя отвечаете на него: как и когда Путин решит для себя украинский вопрос?
Владимир Фесенко: Ответ на этот вопрос опять-таки знает только Путин. Абсолютно очевидно по заявлениям Путина, по его статье, которая была опубликована в этом году летом, уже давно, даже еще до 2014 года, а после 2014 года тем более, Украина для Путина – это один из ключевых вопросов. Это, с одной стороны, образно говоря, как кость в горле, как постоянная проблема, как стратегический вызов для него, и с точки зрения влияния западных ценностей, демократического продвижения на постсоветском пространстве, и как нарушение некоего путинского порядка на постсоветском пространстве. Поэтому, конечно же, это проблема – долгосрочный, постоянный стратегический системный вызов для него.
Другое дело, что Путин решает эту проблему ситуативно, по обстоятельствам. В 2014 году он прибег к военной силе, к прямому вмешательству, хотя в виде гибридной войны, как бы закамуфлировано, в виде зеленых человечков, но это фактически была аннексия части украинской территории, оккупация части территории. А потом это продолжение войны малой интенсивности на Донбассе, попытка принудить Украину к капитуляции под видом Минских соглашений. И вот эта тактика продолжается и сейчас.
Характер отношений с Западом у Путина влияет и на решение украинского вопроса. Видно и по статье Путина, и по статье (Дмитрия) Медведева, которая недавно появилась, что Украина, а сейчас еще и президент Зеленский вызывают явное раздражение. И это может подталкивать к каким-то новым военным авантюрам. Вот раздражение, понимание того, что не удалось решить украинскую проблему при Зеленском, может каким-то образом, конечно, подтолкнуть Путина к неким военным авантюрам. С другой стороны, мы видим, что для Путина все-таки важны отношения с Западом, поэтому Путин играет украинским вопросом в отношениях и с США – вот сейчас при администрации Байдена, – и с Германией, и с Европейским союзом. Поэтому вот этот диапазон от давления на Украину, в контексте переговоров с Западом, до давления на Украину, в том числе, военным путем, – вот в рамках этого диапазона, я думаю, Путин будет действовать и дальше. А вот насколько он готов зайти в плане военных авантюр – ответ на этот вопрос, к сожалению, знает только он, но мы должны быть готовы к этому. Риски для нас военных действий России против Украины существуют постоянно, с 2014 года.