Дворцовый поворот. Чем Россия Навального лучше для Грузии, чем Россия Путина
ПРАГА---Грузия без Путина. Российские акции протеста привлекают к себе внимание и в Грузии, в которой помнят обидные высказывания Алексея Навального в 2008 году. О том, как сложное отношение к нему влияет на грузинские политические предпочтения в отношении России, и как вообще возможные российские изменения могут отразиться на Грузии, за Некруглым столом обсуждаем с политологом Гией Нодиа из Тбилиси и живущим в Берлине литературоведом и публицистом Заалом Андроникашвили.
– Гиа, в своей недавней статье вы писали, что выбор между (Владимиром) Путиным и (Алексеем) Навальным, – который надо сделать все-таки в пользу Навального, – это плохой выбор, но если я правильно вас понял, хорошего выбора вы от России и не ждете.
Гиа Нодиа: Данный конкретный текст касался, скорее, прагматических интересов Грузии: как в Грузии видят Россию в целом? Для Грузии важны Абхазия и Южная Осетия, важна интеграция с НАТО и Евросоюзом – это вопросы, которые определяют политические взгляды большинства грузин. И с этой конкретной точки зрения я не вижу, чтобы в России могло прийти к власти какое-нибудь правительство, которое радикально изменило бы позицию России в этом отношении. Скажем, отказалось от признания Абхазии и Южной Осетии, или сняло бы всякие претензии по поводу стремления Грузии в НАТО. В принципе, я не исключаю в теории, что такое возможно, но вероятность этого достаточно низкая. Мой пафос, так сказать, в том, что нельзя рассматривать политические вопросы так, что вот, есть добро, есть зло, они борются друг с другом. Всегда в политике есть относительное добро и относительное зло, то, что несколько лучше, и то, что несколько хуже. Так что в этом случае, несмотря на то, что Навальный, можно сказать, русский националист, это не означает, что мы не должны поддерживать его в его борьбе.
– Заал, вы тоже согласны с тем, что Грузии не приходится ждать ничего лучшего, чем выбора между имперским коррумпированным нынешним вариантом и националистическим?
Заал Андроникашвили: Я бы хотел добавить к тому, что сказал Гиа, две вещи. Демократизация России, конечно, в общих интересах, в том числе в интересах Грузии и Европы, потому что с более демократической Россией выстраивать отношения будет легче и более предсказуемо. Т.е. я, в принципе, согласен с Гией в том, что просто так симпатизировать кому-то, за красивые глаза или гражданское мужество, можно, но это мало связано с политикой. Другая проблема (это уже грузинская проблема) в том, что у Грузии, – я думаю, Гиа со мной согласится, – практически нет российской политики. Мы абсолютно пассивны в этом смысле и реактивны, т.е. Грузия только реагирует на какие-то импульсы, которые идут из России. И я думаю, было бы, наверное, неплохо на каком-то политическом уровне встретиться с Навальным, поговорить, понять, о чем он думает и т.д. А вот этого ничего не делается, и мы просто сидим все и рассуждаем, будет это хорошо или будет плохо? Как «завтра будет хорошая погода?» – «если у Навального что-то получится в России – это хорошо или плохо для Грузии?» Но активно ничего не делается. Я думаю, имеет смысл наладить какие-то контакты с российской оппозицией, начать какие-то переговоры, но, по крайней мере, ни на правительственном уровне, насколько я знаю, ни на уровне оппозиции этого не делается.
– Ну, то, что Навальный думает о Грузии, он сказал в последний раз в 2008 году, с тех пор он, в общем, не отмечался…
Заал Андроникашвили: На самом деле, один из его сторонников недавно сказал, что позиция, которую Навальный озвучил в 2008 году, как бы пересматривается или пересмотрится – я просто не помню точной цитаты. Там тоже какие-то подвижки на самом деле есть.
– Гиа, мы обсуждаем национализм Навального как некую данность. Но с другой стороны, это ведь тоже, может быть, политтехнология, причем чисто внутреннего свойства, которая не так уж важна с точки зрения Абхазии или Южной Осетии или вообще бывшего постсоветского пространства.
Гиа Нодиа: Мы не знаем, конечно, придет ли Навальный к власти, и даже если придет, мы никак не можем рассчитать сейчас, какой будет его внешняя политика. Я вполне согласен, что было бы правильно и умно с ним как-то общаться. Я не думаю, что нашему правительству это как-то придет в голову, они будут очень бояться таких шагов, но, во всяком случае, со стороны оппозиции можно было бы это сделать.
Да, без сомнения, надо работать с Навальным, и то, что он говорил в 2008 году, это не определяет однозначно его позицию, которую он будет занимать, если придет к власти. Просто не стоит питать каких-то иллюзий, что если – что еще менее вероятно – какой-то чисто либеральный политик придет к власти в России, то он обязательно пересмотрит в корне политику по отношению к Грузии. Я думаю, что исходя из умонастроений в целом российского общества и российской политической элиты, очень трудно надеяться на то, что вот именно в этом вопросе – по отношению к Абхазии и Южной Осетии – какие-то радикальные изменения могут быть, кто бы ни пришел после Путина. Но это не означает, что мы не должны понимать различия между российскими политиками, и между большей или меньшей опасностью, которая может исходить от России, или между большими или меньшими шансами сотрудничества.
– Гиа, а вдруг придет что-то такое «кемалистское»? Мы немного смешиваем, мне кажется, имперское начало России и националистическое. А вдруг придет какой-то лидер, который, как Ататюрк, скажет: «Ребята, забудьте об империи, давайте займемся чисто нашими внутренними делами, поставим на национализм внутреннего толка, и бог с ними, с этими бывшими национальными окраинами…», – такой вариант возможен?
Гиа Нодиа: Когда я говорю о Навальном как о националисте, противопоставляя его империалисту Путину, я примерно что-то в этом роде и имею в виду. Так что русский националист в этом случае лучше для нас, исходя из чисто прагматических интересов Грузии, чем российский империалист вроде Путина, который ставит на возрождение Великой России.
– Заал, популярный некогда тезис о «двух Россиях» – более или менее демократической и имперской, и что первая поможет второй как-то переродиться и избавиться от всех старых родимых пятен – этот тезис окончательно умер?
Заал Андроникашвили: Я сначала хотел бы добавить к тому, о чем вы говорили с Гией: для меня, например, имперская и националистическая Россия трудноразделима. Империя и национализм в России настолько связаны друг с другом, что я просто не совсем понимаю, как эти понятия возможно вообще разделить, и чем, например, Россия условно националистическая будет отличаться от России условно имперской. Что же касается вот этих двух Россий… Да, это старый тезис, была еще Россия декабристов и Россия Николая I и т.д. Я не думаю, что их две. Либо Россия одна, либо их много.
В России есть, конечно, демократические силы, но эти демократические силы очень слабы. Я опять возвращаюсь к тому, что сказал: даже с этими демократическими силами Грузия никак не работает даже на уровне гражданского общества. Есть там какие-то очень маленькие, очень незначительные связи, но на самом деле никакого сотрудничества не идет. Т.е. Грузия всегда чего-то ждет, что в России произойдет какая-то катастрофа, какое-то революционное изменение, и вот это изменит отношение российского общества к Грузии, изменит отношение российского общества к конфликтам на территории Южного Кавказа и т.д.
– Как Грузия может повлиять на эту повестку?
Заал Андроникашвили: Естественно, Грузия – страна не того масштаба, чтобы так сильно на это влиять. Но ведь она вообще ничего делает, даже того минимума, который она могла бы сделать. Это большая дипломатическая работа, которую надо вести вместе с Европейским союзом, с теми странами, которые Грузия считает своими союзниками.
– То есть по поводу «двух Россий» вы никаких иллюзий тоже не питаете?
Заал Андроникашвили: Для меня этого мифа никогда не существовало, и я не совсем уверен, был ли он. Нет никаких двух Россий, и никогда их не было.
Гиа Нодиа: Миф был, как политическая данность политики (Эдуарда) Шеварднадзе, был такой слоган в политике. Т.е. в этом смысле он был. Другое дело, что, может, я в него не верил, хотя кто-то в него и верил. Мифичность «двух Россий» заключается не в том, что в России нет более демократических и менее демократических сил, а в том, что есть много различных течений, которые более или менее демократичные. С другой стороны, миф то, что если в России придут к власти силы, которые можно назвать демократичными, то с ними у нас обязательно будет гармония. Все равно между Россией и Грузией будут противоречия, и либералы могут быть империалистами – так что все это достаточно сложно. Миф – это такое упрощение, которое ведет к иллюзиям, а мы должны избегать таких вот упрощенных представлений.
– Заал, я не могу у вас не спросить, как у «берлинца»: миф о «двух Россиях» все-таки нес в себе какой-то заряд оптимизма по поводу будущего России, и немалую толику в строительство этого оптимизма вносила, в частности, Ангела Меркель, и, кажется, Германия во многом продолжает исходить из этого оптимистического тезиса?
Заал Андроникашвили: Но это как раз миф не о двух Россиях, а о том, что с Россией можно договориться. Это было основой восточной политики не только Меркель, но и всей долгосрочной немецкой политики, начиная с 70-х годов. То, что существует тезис «Изменение через сближение» – т.е. нужно как-то сближаться, и налаживание отношений с Россией, постоянный диалог приведут Россию, мягко ее подтолкнут к каким-то внутренним изменениям. Но начиная с 2008 года, тем более, с 2014 года, все яснее становилось, что этот механизм изменений через сближение не работает. Но пока Германия не выработала новой внешнеполитической максимы по отношению к России.
Проект «Северного потока», который госпожа Меркель считала чисто экономическим, хотя он в основном политический, сейчас довольно интенсивно обсуждается и критикуется уже изнутри, то есть, в том числе, в партии Меркель. То есть Германия будет как-то, наверное, менять уже в постмеркельскую эру свою внешнюю политику. Я еще раз повторю, что это не миф о «двух Россиях», а такой тезис, что Россия может измениться, если с ней постоянно поддерживать дружеский диалог.
– Гиа, вы уже тоже говорили о том, что нужно исходить из прагматических соображений. Возможен ли такой диалог Грузии с Россией на каких-то прагматических началах?
Гия Нодиа: Не соглашусь с Заалом в том, что никакого вообще диалога нет. Я сам участвовал много раз в различных форматах – с политиками и экспертами. Так что поиск каких-то компромиссных решений был, но, к сожалению, не удалось найти какие-то конкретные точки соприкосновения.
Что касается Меркель, – ну да, это естественный, нормальный подход западных политиков, не только Меркель. Да, диалог – как бы рецепт для всех проблем, нужно вести диалог, нужно говорить, и рано или поздно до чего-то договоришься. Это все хорошо, в принципе, звучит, и очень трудно с этим спорить. Действительно надо разговаривать, надо искать, но, несмотря на то, что говорили и договаривались, искали много, но пока ничего не нашли – это тоже факт. После 2008 года это действительно была политика Грузии – не иметь отношений с Россией, просто переждать. То есть неизвестно, что будет в будущем, а пока минимизировать отношения с Россией, скажем там. Это тоже политика. Мне кажется, в тот период это и была самая прагматичная политика – к сожалению. Но когда никакие форматы диалога ни к чему не приводят, лучше принять реальность, как она есть.
– Гиа, в своей недавней статье вы писали, что выбор между (Владимиром) Путиным и (Алексеем) Навальным, – который надо сделать все-таки в пользу Навального, – это плохой выбор, но если я правильно вас понял, хорошего выбора вы от России и не ждете.
Гиа Нодиа: Данный конкретный текст касался, скорее, прагматических интересов Грузии: как в Грузии видят Россию в целом? Для Грузии важны Абхазия и Южная Осетия, важна интеграция с НАТО и Евросоюзом – это вопросы, которые определяют политические взгляды большинства грузин. И с этой конкретной точки зрения я не вижу, чтобы в России могло прийти к власти какое-нибудь правительство, которое радикально изменило бы позицию России в этом отношении. Скажем, отказалось от признания Абхазии и Южной Осетии, или сняло бы всякие претензии по поводу стремления Грузии в НАТО. В принципе, я не исключаю в теории, что такое возможно, но вероятность этого достаточно низкая. Мой пафос, так сказать, в том, что нельзя рассматривать политические вопросы так, что вот, есть добро, есть зло, они борются друг с другом. Всегда в политике есть относительное добро и относительное зло, то, что несколько лучше, и то, что несколько хуже. Так что в этом случае, несмотря на то, что Навальный, можно сказать, русский националист, это не означает, что мы не должны поддерживать его в его борьбе.
– Заал, вы тоже согласны с тем, что Грузии не приходится ждать ничего лучшего, чем выбора между имперским коррумпированным нынешним вариантом и националистическим?
Заал Андроникашвили: Я бы хотел добавить к тому, что сказал Гиа, две вещи. Демократизация России, конечно, в общих интересах, в том числе в интересах Грузии и Европы, потому что с более демократической Россией выстраивать отношения будет легче и более предсказуемо. Т.е. я, в принципе, согласен с Гией в том, что просто так симпатизировать кому-то, за красивые глаза или гражданское мужество, можно, но это мало связано с политикой. Другая проблема (это уже грузинская проблема) в том, что у Грузии, – я думаю, Гиа со мной согласится, – практически нет российской политики. Мы абсолютно пассивны в этом смысле и реактивны, т.е. Грузия только реагирует на какие-то импульсы, которые идут из России. И я думаю, было бы, наверное, неплохо на каком-то политическом уровне встретиться с Навальным, поговорить, понять, о чем он думает и т.д. А вот этого ничего не делается, и мы просто сидим все и рассуждаем, будет это хорошо или будет плохо? Как «завтра будет хорошая погода?» – «если у Навального что-то получится в России – это хорошо или плохо для Грузии?» Но активно ничего не делается. Я думаю, имеет смысл наладить какие-то контакты с российской оппозицией, начать какие-то переговоры, но, по крайней мере, ни на правительственном уровне, насколько я знаю, ни на уровне оппозиции этого не делается.
– Ну, то, что Навальный думает о Грузии, он сказал в последний раз в 2008 году, с тех пор он, в общем, не отмечался…
Заал Андроникашвили: На самом деле, один из его сторонников недавно сказал, что позиция, которую Навальный озвучил в 2008 году, как бы пересматривается или пересмотрится – я просто не помню точной цитаты. Там тоже какие-то подвижки на самом деле есть.
– Гиа, мы обсуждаем национализм Навального как некую данность. Но с другой стороны, это ведь тоже, может быть, политтехнология, причем чисто внутреннего свойства, которая не так уж важна с точки зрения Абхазии или Южной Осетии или вообще бывшего постсоветского пространства.
Гиа Нодиа: Мы не знаем, конечно, придет ли Навальный к власти, и даже если придет, мы никак не можем рассчитать сейчас, какой будет его внешняя политика. Я вполне согласен, что было бы правильно и умно с ним как-то общаться. Я не думаю, что нашему правительству это как-то придет в голову, они будут очень бояться таких шагов, но, во всяком случае, со стороны оппозиции можно было бы это сделать.
Да, без сомнения, надо работать с Навальным, и то, что он говорил в 2008 году, это не определяет однозначно его позицию, которую он будет занимать, если придет к власти. Просто не стоит питать каких-то иллюзий, что если – что еще менее вероятно – какой-то чисто либеральный политик придет к власти в России, то он обязательно пересмотрит в корне политику по отношению к Грузии. Я думаю, что исходя из умонастроений в целом российского общества и российской политической элиты, очень трудно надеяться на то, что вот именно в этом вопросе – по отношению к Абхазии и Южной Осетии – какие-то радикальные изменения могут быть, кто бы ни пришел после Путина. Но это не означает, что мы не должны понимать различия между российскими политиками, и между большей или меньшей опасностью, которая может исходить от России, или между большими или меньшими шансами сотрудничества.
– Гиа, а вдруг придет что-то такое «кемалистское»? Мы немного смешиваем, мне кажется, имперское начало России и националистическое. А вдруг придет какой-то лидер, который, как Ататюрк, скажет: «Ребята, забудьте об империи, давайте займемся чисто нашими внутренними делами, поставим на национализм внутреннего толка, и бог с ними, с этими бывшими национальными окраинами…», – такой вариант возможен?
Гиа Нодиа: Когда я говорю о Навальном как о националисте, противопоставляя его империалисту Путину, я примерно что-то в этом роде и имею в виду. Так что русский националист в этом случае лучше для нас, исходя из чисто прагматических интересов Грузии, чем российский империалист вроде Путина, который ставит на возрождение Великой России.
– Заал, популярный некогда тезис о «двух Россиях» – более или менее демократической и имперской, и что первая поможет второй как-то переродиться и избавиться от всех старых родимых пятен – этот тезис окончательно умер?
Заал Андроникашвили: Я сначала хотел бы добавить к тому, о чем вы говорили с Гией: для меня, например, имперская и националистическая Россия трудноразделима. Империя и национализм в России настолько связаны друг с другом, что я просто не совсем понимаю, как эти понятия возможно вообще разделить, и чем, например, Россия условно националистическая будет отличаться от России условно имперской. Что же касается вот этих двух Россий… Да, это старый тезис, была еще Россия декабристов и Россия Николая I и т.д. Я не думаю, что их две. Либо Россия одна, либо их много.
В России есть, конечно, демократические силы, но эти демократические силы очень слабы. Я опять возвращаюсь к тому, что сказал: даже с этими демократическими силами Грузия никак не работает даже на уровне гражданского общества. Есть там какие-то очень маленькие, очень незначительные связи, но на самом деле никакого сотрудничества не идет. Т.е. Грузия всегда чего-то ждет, что в России произойдет какая-то катастрофа, какое-то революционное изменение, и вот это изменит отношение российского общества к Грузии, изменит отношение российского общества к конфликтам на территории Южного Кавказа и т.д.
– Как Грузия может повлиять на эту повестку?
Заал Андроникашвили: Естественно, Грузия – страна не того масштаба, чтобы так сильно на это влиять. Но ведь она вообще ничего делает, даже того минимума, который она могла бы сделать. Это большая дипломатическая работа, которую надо вести вместе с Европейским союзом, с теми странами, которые Грузия считает своими союзниками.
– То есть по поводу «двух Россий» вы никаких иллюзий тоже не питаете?
Заал Андроникашвили: Для меня этого мифа никогда не существовало, и я не совсем уверен, был ли он. Нет никаких двух Россий, и никогда их не было.
Гиа Нодиа: Миф был, как политическая данность политики (Эдуарда) Шеварднадзе, был такой слоган в политике. Т.е. в этом смысле он был. Другое дело, что, может, я в него не верил, хотя кто-то в него и верил. Мифичность «двух Россий» заключается не в том, что в России нет более демократических и менее демократических сил, а в том, что есть много различных течений, которые более или менее демократичные. С другой стороны, миф то, что если в России придут к власти силы, которые можно назвать демократичными, то с ними у нас обязательно будет гармония. Все равно между Россией и Грузией будут противоречия, и либералы могут быть империалистами – так что все это достаточно сложно. Миф – это такое упрощение, которое ведет к иллюзиям, а мы должны избегать таких вот упрощенных представлений.
– Заал, я не могу у вас не спросить, как у «берлинца»: миф о «двух Россиях» все-таки нес в себе какой-то заряд оптимизма по поводу будущего России, и немалую толику в строительство этого оптимизма вносила, в частности, Ангела Меркель, и, кажется, Германия во многом продолжает исходить из этого оптимистического тезиса?
Заал Андроникашвили: Но это как раз миф не о двух Россиях, а о том, что с Россией можно договориться. Это было основой восточной политики не только Меркель, но и всей долгосрочной немецкой политики, начиная с 70-х годов. То, что существует тезис «Изменение через сближение» – т.е. нужно как-то сближаться, и налаживание отношений с Россией, постоянный диалог приведут Россию, мягко ее подтолкнут к каким-то внутренним изменениям. Но начиная с 2008 года, тем более, с 2014 года, все яснее становилось, что этот механизм изменений через сближение не работает. Но пока Германия не выработала новой внешнеполитической максимы по отношению к России.
Проект «Северного потока», который госпожа Меркель считала чисто экономическим, хотя он в основном политический, сейчас довольно интенсивно обсуждается и критикуется уже изнутри, то есть, в том числе, в партии Меркель. То есть Германия будет как-то, наверное, менять уже в постмеркельскую эру свою внешнюю политику. Я еще раз повторю, что это не миф о «двух Россиях», а такой тезис, что Россия может измениться, если с ней постоянно поддерживать дружеский диалог.
– Гиа, вы уже тоже говорили о том, что нужно исходить из прагматических соображений. Возможен ли такой диалог Грузии с Россией на каких-то прагматических началах?
Гия Нодиа: Не соглашусь с Заалом в том, что никакого вообще диалога нет. Я сам участвовал много раз в различных форматах – с политиками и экспертами. Так что поиск каких-то компромиссных решений был, но, к сожалению, не удалось найти какие-то конкретные точки соприкосновения.
Что касается Меркель, – ну да, это естественный, нормальный подход западных политиков, не только Меркель. Да, диалог – как бы рецепт для всех проблем, нужно вести диалог, нужно говорить, и рано или поздно до чего-то договоришься. Это все хорошо, в принципе, звучит, и очень трудно с этим спорить. Действительно надо разговаривать, надо искать, но, несмотря на то, что говорили и договаривались, искали много, но пока ничего не нашли – это тоже факт. После 2008 года это действительно была политика Грузии – не иметь отношений с Россией, просто переждать. То есть неизвестно, что будет в будущем, а пока минимизировать отношения с Россией, скажем там. Это тоже политика. Мне кажется, в тот период это и была самая прагматичная политика – к сожалению. Но когда никакие форматы диалога ни к чему не приводят, лучше принять реальность, как она есть.